www.pollityczni.fora.pl

BenjaminBMS

Chciałbym tutaj poruszyć bliski niektórym z użytkowników forum temat rozwoju polityki w starożytności, gdyż jest to sprawa niezwykle wciągająca i umożliwiająca głębsze spojrzenie na politykę w czasach obecnych. Proponuję w pierwszej kolejności rzucić na tapetę temat Republiki w starożytnym Rzymie, jej ewolucji i jej upadku. Czy był to ustrój sprawny? Dlaczego upadł? Jak przyczynił się do rozwoju świadomości politycznej Rzymian? Zapraszam do wypowiadania się!

Ar0n

Jako "specjalista" od starożytności powiem:

Republika była ustrojem typowo oligarchicznym, szczególnei w okresie początkowym
Najwyższym organem była rada starszych, zwana Senatus, oprocz tego wyróżnia się zgromadzenia (mało znaczące, zlikwidowane przez Dioklecjana) - kurialne (niemal nic o nim nie woadomo), tribusowe (rodzinne i czesciowo prawo cywilne) oraz centurialne (sprawy regionalne).
Taka była wczesna republika powstala zresztą 509 p.n.e. (zbiezne z powstaniem demokracji w Atenach - reforma Kleistenesa 508).
Republika była dobra, dopóki rzym nie powiększył znacząco swoich terenów - wetdy nasąpiła niebywała wręcz biurokratyzacja, co spowodowało różne wypaczenia i patologie + decentralizacje.
Wady?

Annualność - dotyczy wczesnego okresu. Urzednicy i wojskowi sprawowali urzędy jednorocznie, co nie pozwalało im zapoznać się odpowiednio z sytuacją. Spowodowało to miedzy innymi bitwę w wąwozie Kaudyńskim i przejście pod jarzmo Samnitów. Eee, 273 p.n.e ?
Korupcja i łamianie prawa - zwłaszcza w późniejszym okresie, obecna także w cesarstwie. Za przykład można podać podkomendnych Mariusza przekupionych przez króla Numidii Jugurtę.
Przepaść społeczna - patrycjat i plebejusze. Góra plebejska wymogła w koncu (po długim i problematycznym konflikcie) urząd trybunów ludowych (eee, 494 chyba) a nawet sprawowanie konsulatu i innych urzedów.
Wojko obywatelskie - tak jak i pospolite ruszenie, wszyscy wiedzą o co chodzi. Aż do reformy Mariusza.
Wbrew pozorom opisywany przez podręczniki szkolne brak floty jest kompletną bzdurą.
Wpływy urzedników, kapłanów (fulguralia Pompejusza chociażby) i dowodców wojskowych na Republikę. W końcu obalają ją właśnie dowódcy wojskowi.
Nieudane reformy - chociażby Grakchowie (133 i 123).

Pewnei jest tego jeszce trochę ale już mi się nie chce pisać, najważniejsze wam wymienilem. Republika była systemem wadliwym, ale czy są doskonałe?
Republika musiala upaść. Benjamin, słyszałeś o zasadzie 7 pokoleń?

BenjaminBMS

Strasznie fatalizujesz. Oczywiście, że w warunkach italskich, skrajnie różnych od greckich, wykształcenie się demokracji było niemożliwe, bo istniała za duża przepaść między arystokracją rodową a biedotą i początkowo była to bariera nie do pokonania. Ale były przecież rody plebejuszowskie, które dochodziły do dużego znaczenia, e.g. Pizonów, prawda? Reformy braci Grakchów może i skończyły się fiaskiem, ale ostatecznie uwidaczniaj potrzebę demokratyzacji życia publicznego Rzymu, zresztą polityka ta nadawania ziemi była kontynuowana jeszcze na długo potem, choć np. Cezar wykorzysytwał ją już tylko jako szansę do zwiększenia swojego realnego poparcia jako jednostka ubiegająca się o supremację nad Imperium. Ale śmiem twierdzić, że gdyby nie struktura legionalna wojsk i ich specyfika z dużą rolą wodzów, zwłaszcza uwypuklona od Cyny i Sulli, republika miałaby szansę na coraz większą demokratyzację i wcale nei byłaby skazana na zagładę. Nieuświadomione warstwy ludności żądały wprawdzi stale "panem et circenses", ale jak wskazują choćby badania w Pompejach, szerokie grono obywateli miejskich było dobrze wykształcone, w domach znajdywano liczne teksty literackie i rozważania filozoficzne, a co za tym idzie świadomość polityczna tych warstw pozwoliłaby na dobre pokierowanie Republiką. I co o tym sądzisz, Arturze?

Ar0n

W Atenach przeapść ta była podobna.
W końcu Eupatrydzi posiadali przed 561 całą wladzę.
Dopiero Pizystrat, wygnanie Alkmeonidów i refroma Kleistenesa ukształtowała demokrację.
Góra Plebejska później nie różnila się już znacząco od arystokratów, zatarło się to. Mowię jednak o bardzo początkowym okresie.
Reformy Braci Grakchów w formie całościowej wprowadzil natomiast cesarz Neron.

BenjaminBMS

A ja Ci pokażę zródło z Cyną przez jedno "n", podobnie zresztą jak z "Ciną" i "Cinną", zależy to wszystko od tego, jak kto spolszczył to imię Wink

Co do porównania Aten i Rzymu, to jednak ta pierwsza w późniejszej fazie ewolucji demokracji, zwł. od V w. p.n.e. była jednak większą ostoją swobód obywatelskich, jak sądzę. Sądy skorupkowe (które zresztą uważam za głupstwo), Rada 500, losowania urzędników - to wszystko miało wpływ na osłabienie możliwości trzymania władzy przez oligarchię. A jeśli chodzi o skuteczność, to wcale nie twierdzę, że Republika Rzymska była skuteczna. Jest ważna jako etap w kształtowaniu się ustrojów politycznych na świecie. Ale zauważ, że pewna centralizacja władzy połączona z systemem urzędniczym rozwijającym się od Klaudiusza w dobie Cesarstwa sprawdzała się znacznie lepiej, pod warunkiem, iż Rzymowi trafił się światły władca - jak Pięciu Dobrych Cesarzy, zwł. darzony przeze mnie szczególną sympatią M. Aureliusz...

Ar0n

A to sorka, byłem pewien ze to ortograł Very Happy

Ale co ja będe polonistę pouczał.

Cesarstwo byłoby lepsze, gdyby senat byl silniejszy.
Ale tu można polemizowac oczywiście.

A demokracja niekoniecznie musi byćdobrym systemem. Ateńczycy zaciekle i bezwzględnie karali państwa związku morskiego, mordując także dzieci i kobiety. Co ciekawsze oligarchiczna Sparta byla znacznie bardziej humanitarna.
Swoją droga pierwsza d***kracja powstała na wyspie Lesbos w mieście Mykale a nie w Atenach jak siępowszechnie uważa.

BenjaminBMS

Spartańska, z mordowaniem dzieci, znęcaniem się nad chłopcami szkolonymi na żołnierzy i kryptejami, regularnym mordowaniem periojków dla rozrywki, ćwiczenia i utrzymania ich w ryzach? Hm... polemizowałbym Wink

A że demokracja nie zawsze jest dobrym ustrojem - z tym sie zgodzę. I z tym, że w Atenach wielokrotnie przyczyniła się ona do wielu błędów, wypaczeń i okrucieństw.

Ar0n

Wybacz Benjamin, ale nie zgodzę się.

Dowodem na to jest opinia starożytnych Greków, którzy uważali Ateny za Tyranów, a spartan za wybawicieli.
Państwa Symmachii były wolne i tylko stowarzyszone. Zwiazek morski był zdominowany i kontrolowany przez Ateny. Zarówno I jak i II.
PS - Spartanie szanowali jeńców wojennych. Po oblężeniu Mykale (zresztą kolebka rzeczonej demokracji) Ateńczycy wyrżnęli mężczyzn, a kobiety i dzieci sprzedali w niewolę.

BenjaminBMS

Z Periojkami prawda, błąd okropny z mojej strony - mea culpa, wstyd mi za tak straszliwą pomyłkę! Ale kolejne pukty już będę bronił Wink

Gdy chodzi o narzucaniu realiów przez warunki, to jednak chyba Spartanie niezbyt się tu popisali. Przez ich praktyki mordowania znacznej liczby obywateli zaraz po urodzeniu, zakatyowywania następnych w katorgach treningowych - liczba spartiatów spadła z czasem tak drastycznie, że w IV bodajże (nie chcę skłamać) wieku odnotowano ich zaledwie kikluset wobec ok. stutysięcznego społeczeństwa Lakonii. A siła społeczeństwa i tak pozostawiała wiele do życzenia, bo jeszcze w VI w. p.n.e. odnotowywane są wypadki, kiedy podczas bitew musiano za linią hoplitów spartańskich kopać rów, by ci nie mogli uciekać z przestrachu z pola bitwy. Mordowanie zaś kogokolwiek, Helotów także, nawet dla celów dydaktycznych nie wydaje się szczytem humanitaryzmu... Rzecz jasna Hellenowie rozumieli to pojęcie inaczej od nas, ale sumienie przecież nie jest obce ludziom żadnej epoki i niewątpliwie okrucieństwo i przemoc nie wpisują się w jego ramy.

Fakt, że Związek Ateński, a wcześniej Związek Delijski, był narzędziem Aten do poszerzania swej strefy wpływów, rozsyłania nadmiaru biedoty jako kolonistów i zdobywania pieniędzy, za które Ateńczycy fundowali sobie potem różne (mówiąc współczesnym językiem) odjechane inwestycje, z nową zabudową Akropolu na czele. Fakt, że nie zawsze respektowali postanowienia traktatów pokojowych. Ale ich moralność, patrząc choćby na twórczość filozofów, stała znacznie wyżej.

Ar0n

A wiec:
IV wiek:

spartiaci - ok. 5000
Periojkowie - 30-40 000
Heloci - 120-150 000

Ja mam takie dane.
Spartanie zabijali dzieci niedorozwiniete, z wadą wzroku, itp.

BenjaminBMS

Ar0n

BenjaminBMS

Ar0n